Un article pertinent par ses idées-forces mais le point de vue de l'auteur reste très autocentré sur la Tchéquie, l'Europe centrale, sa sensibilité et ses préférences personnelles… À chacun de se faire sa propre opinion !…
(Article traduit du tchèque, que le lecteur pardonne l'imperfection manifeste de cette version française. Pour toute vérification il pourra se référer aux articles originaux dont sont citées les sources.)
"Si vis pacem, para bellum" - une déclaration ancienne qui signifie : Quiconque veut la paix, se prépare à la guerre. Je pense que la grande majorité d'entre nous veulent certainement maintenir la paix. Nous serons certainement d'accord là-dessus, mais si je prends en compte la deuxième partie de la citation, est-ce qu'on se prépare vraiment à la guerre, à un vrai conflit qui peut venir, ou se prépare-t-on, comme d'habitude, à une guerre passée qui ne plus nous rencontrer ? Savons-nous seulement ce qui nous menace ? Peut-on mettre de côté les lunettes idéologiques et voir la menace rationnellement ? Et à quoi peut-on réellement s'attendre dans un avenir plus lointain ou même assez proche ? Nous parlerons de tout cela et bien plus encore avec un analyste militaire et de sécurité, Lukáš Visingr.
Date : 1.8.2021
Martina : Lukáš, j'ai commencé par une citation latine familière, mais je me cite aussi immédiatement, car dans votre interview du début de l'année, j'étais extrêmement intéressée par la phrase : « La période de paix exceptionnellement longue en Europe touche à sa fin. Le début de la décennie risque d'être très mouvementé, porteur de crises et probablement de conflits armés. Nous devons nous assurer que la Tchéquie est un pays souverain et respecté au milieu d'une Europe troublée. Et pas seulement un jouet entre les mains de tel ou tel pouvoir.» Lukáš Visingr, la paix n'est pas seulement en train de prendre fin, selon vous. Alors que se passera-t-il s'il n'y a pas de paix ?
Lukáš Visingr : Je suis sûr que cette décennie ne sera pas paisible. Il suffit vraiment de regarder un cycle qui se répète de manière très fiable depuis des centaines d'années : tous les 80 ans, une grande vague de guerres et de révolutions survient, balayant l'ordre international existant et en établissant un nouveau. Cela a toujours été le cas, et nous pouvons aller quelque part comme ça jusqu'aux XVe, XVIe, XVIIe siècles. Cela fonctionne de manière très fiable. On dit aussi généralement que lorsque les derniers témoins de la dernière grande guerre meurent, il est temps de se méfier. Et nous sommes dans cette situation en ce moment. Ces 80 ans correspondent à peu près au renouvellement de trois générations humaines, donc je suis vraiment sûr que quelque chose nous attend maintenant qui ne sera pas beau du tout. Et il n'y a probablement aucun moyen de l'empêcher, c'est juste quelque chose qui se répète de manière aussi fiable que les saisons changent. Cela arrive, et il ne sert à rien de pleurer ou de se lamenter, il ne sert à rien d'avoir peur, de paniquer ou de haïr qui que ce soit. Il faut simplement le prendre ainsi, que c'est presque comme la loi de la nature, et s'y préparer du mieux qu'on peut.
Martina : Lukáš Visingr, tu es vraiment un fataliste, mais dis-moi autre chose. Le contraire de la paix, bien sûr, est la guerre. Est-ce ce qui pourrait nous attendre maintenant dans la prochaine décennie sera si aigu, ou y a-t-il quelque chose entre les deux ?
Lukáš Visingr : C'est une très bonne question. Par exemple, ce que nous observons en France est peut-être une sorte de phase préparatoire initiale de la guerre civile. Bien sûr, on peut dire quelque chose de similaire à propos d'autres pays et régions. Il faut bien sûr s'attendre à ce que dans de nombreux endroits ce conflit aille au stade d'une guerre véritablement à part entière, un conflit armé, où les armées des États s'affronteront. Cela ne veut pas dire que ce sera forcément partout, certainement pas, je ne pense pas. Mais je suis vraiment sûr qu'une vague de guerres, de révolutions, de conflits, on peut l'appeler différemment, ça viendra juste, parce que nous sommes maintenant dans une situation dont, pour ainsi dire, il n'y a plus d'issue systémique. Les intérêts des grandes puissances, et je ne parle pas seulement des plus grandes puissances mondiales, comme les États-Unis, la Russie, la Chine, mais aussi de nombreux autres États, commencent à s'enchevêtrer de manière très compliquée, ce qui n'est pas tout à fait différent de ce que nous vu avant la Première Guerre mondiale.
La Première Guerre mondiale était fondamentalement aussi inévitable. Disons que depuis 1910, 11, 12 le conflit n'a pas pu être arrêté. Il n'était pas tout à fait clair qui irait avec qui, contre qui, la coalition aurait pu se former, même un peu différemment, mais qu'il y aurait un affrontement de guerre majeur, c'était inévitable et imparable alors. Et je pense que nous sommes dans cette situation maintenant. Nous sommes plusieurs années avant qu'une autre vague aussi importante n'éclate.
Il y aura un conflit généralisé en France, un soulèvement de masse. Une grande partie de la France échappera au contrôle du gouvernement et une armée devra être déployée.
Martina : Lukáš Visingr, je voudrais juste vous demander de préciser ces menaces plus en détail, car cela me remplit d'anxiété lorsque vous dites qu'il est clair depuis 1910 qu'il y aura un conflit. Il ne savait tout simplement pas exactement qui ou avec qui ou où cela commencerait, et que nous étions dans la même situation maintenant. Surtout quand j'entends ou lis certaines des déclarations de nos politiciens, j'ai en fait l'impression que leur idée de la guerre est la seule : les syndicats de la division blindée font aller et venir l'Europe. Mais ensuite, ils disent à propos de cette idée eux-mêmes, qu'ils ne la considèrent pas comme réelle. J'ai donc déjà posé quelques questions à ce sujet, mais quand même : à quoi ressembleraient les conflits auxquels vous vous attendez ?
Lukáš Visingr : Je voudrais également expliquer comment j'entendais une comparaison avec la Première Guerre mondiale, que nous ne voyons bien sûr qu'en rétrospective. Alors, à l'époque, peu l'ont admis, je ne dis pas personne. Il y avait des gens qui ont mis en garde contre cela, mais la plupart ne les ont tout simplement pas crus. Rétrospectivement, quand on analyse tous les enjeux politiques, économiques et militaires d'avant la Première Guerre mondiale, il est clair que ce conflit devait plus ou moins se produire. Mais l'histoire a toujours un sens rétrospectivement. Nous sommes maintenant dans une situation où une minorité de personnes, sur laquelle je compte aussi, met en garde contre quelque chose comme ça, et la grande majorité refuse tout simplement de l'admettre.
Mais je ne peux pas vous dire exactement à quoi ressemblera ce conflit, car il existe un certain nombre de scénarios et de types de conflits possibles. Il y a des choses qui, j'ose le dire, sont très susceptibles de se produire, comme un conflit à grande échelle dans le sud de la France. Là-bas, je suis presque sûr qu'il y aura un grand soulèvement de masse, et qu'une grande partie de ce pays échappera au contrôle du gouvernement, et qu'une armée devra éventuellement être déployée.
De même, je pense qu'il y aura une certaine confrontation entre la Russie et la Turquie, car dans certains domaines, les intérêts de ces deux pays sont de plus en plus conflictuels, et un conflit direct dans les Balkans ou la mer Noire devra probablement se produire à la fin.
Il est également presque certain qu'il y aura une guerre entre les États-Unis et la Chine quelque part dans le Pacifique, et à quoi cela ressemblera exactement, bien sûr, peut être magnifiquement spéculé, de grands thrillers technologiques peuvent être écrits à ce sujet. Mais personne ne vous dira exactement à quoi cela ressemblera avec certitude. Nous pouvons parler de certains scénarios probables, de certaines tendances, intérêts et pouvoirs qui s'affrontent, et à la fin ils devront s'affronter d'une manière ou d'une autre, car à un moment donné, il n'y aura tout simplement aucune solution pacifique sur la table.
Et nous pouvons également parler de ce à quoi cela ressemblera au niveau tactique. Si ce sont vraiment, comme vous l'avez dit, des divisions blindées qui traverseront l'Europe, alors je ne pense pas que ce sera à travers l'Europe, même si cela se produira probablement à une certaine échelle. Après tout, il y a dix ans, peu de gens auraient cru que l'est de l'Ukraine deviendrait un véritable champ de bataille, rappelant ce que nous savons de la première moitié du 20e siècle, car les combats dans le Donbass étaient essentiellement une guerre classique d'armées d'infanterie classiques, artillerie, chars. Bien sûr, certaines nouvelles technologies telles que les drones et autres étaient impliquées, mais il s'agissait toujours essentiellement d'une guerre interétatique classique. Le fait qu'un des participants, un État, nie sa participation est une autre affaire.
Les avions de combat sans pilote joueront un rôle majeur dans les conflits à venir
Martina : Lukáš Visingr, vous avez dit que vous vous attendiez à des conflits dans le sud de la France, russo-turc, USA contre Chine. J'aimerais beaucoup les analyser plus en détail, mais je m'arrêterai à la Première Guerre mondiale, car vous avez très justement dit que ce que nous allons voir seulement rétrospectivement, cette histoire n'a de sens qu'après coup. Pensez-vous qu'il soit possible, étant donné que nous avons eu cette expérience de deux conflits mondiaux en un siècle, lorsque nous sommes ainsi instruits, et en même temps que nous voyons ce qui se passe dans ce siècle, que nous puissions le prévoir cette fois.
Lukáš Visingr : Nous pouvons le prévoir. En parler est la preuve que cela peut être prédit, mais la plupart des gens qui prennent des décisions et ont une réelle responsabilité, des pouvoirs décisionnels, ne veulent tout simplement pas le voir et l'entendre. Malheureusement. Comme avant la Première et la Seconde Guerre mondiale, il y avait des voix d'avertissement, mais c'était surtout dit par des gens qui n'avaient pas le pouvoir réel de faire quoi que ce soit à ce sujet, donc je crains que nous ne l'évitions pas.
Bien sûr, des mesures peuvent être prises pour pouvoir en quelque sorte atténuer cette crise, la contrôler, ce qui affectera certains États. Je pense que notre souci ici en République tchèque devrait être de sortir relativement mieux de ce conflit, afin que, idéalement, ces conflits ne nous affectent pas directement. Cela signifie de ne pas combattre sur notre territoire ou dans notre espace aérien, je pense que c'est réalisable. Mais que cela nous frappe indirectement économiquement, par des vagues de migrants, etc., cela ne peut probablement pas être évité, mais je pense que nous pouvons empêcher que cela nous frappe directement. Nous pouvons faire en sorte qu'il n'y ait pas de combats sur notre territoire.
Martina : Un de mes collègues dit que nous pouvons nous rapprocher de la réalité en examinant des conflits comme l'ancienne guerre civile au Liban, la récente guerre en Syrie ou en Libye, la guerre en Ukraine, ou même un bref conflit au Haut-Karabakh, et en faisant en sortir un puzzle, en le mélangeant, et imaginez qu'en Europe ce sera un peu mieux dans certaines régions et pays, et encore pire dans d'autres. Dites-moi, cette approche fait-elle partie des types de conflits possibles en Europe dans un futur proche ?
Lukáš Visingr : Oui, je pense que c'est très approprié. Nous pourrons également identifier un certain nombre de schémas que nous avons observés dans les conflits dans le monde arabe, au Haut-Karabakh, ou dans l'est de l'Ukraine, en Europe. Par exemple, je pense qu'il est absolument certain que les drones que nous avons vus en action dans tous ces conflits vont certainement jouer un grand rôle dans le conflit, ou les conflits qui vont venir.
Un conflit avec l'islam en Europe est inévitable
Martina : Maintenant, je vais revenir précisément là où vous avez vu le futur baril de poudre à canon, c'est-à-dire le sud de la France. Elle soupçonne probablement déjà qu'elle se prépare à quelque chose, car elle fait passer une loi après l'autre pour défendre sa sécurité. Pensez-vous qu'il est encore temps pour cela ? Il est temps de changer les lois ?
Lukáš Visingr : Non, il est trop tard. J'insiste sur une chose : même si la grande vague migratoire de 2015 et au-delà ne venait pas, cela ne ferait que retarder l'inévitable, disons un an, peut-être deux. Nous devons réaliser qu'il y a déjà des dizaines de millions de musulmans en Europe, dont certains sont venus ces dernières années, mais par rapport aux nombres qui sont déjà venus ici, c'est une marge. Les statistiques démographiques sont absolument claires. Alors j'insiste encore une fois, cela arriverait de toute façon, même si la vague de migration ne venait pas, ou même si nous l'arrêtions d'une manière ou d'une autre, un futur conflit avec l'Islam en Europe est toujours inévitable. Il n'est pas non plus absurde de supposer que des lois peuvent l'arrêter.
Personnellement, je considère comme une option assez probable que, si Marine Le Pen remporte l'élection présidentielle en France, elle commence à faire pression pour que les lois existantes soient effectivement appliquées afin qu'elles soient vraiment appliquées, car la France a essentiellement les moyens légaux de le faire , seulement en ne les appliquant pas de la manière qui serait nécessaire. Soit c'est parce que la police ne ressent pas de soutien politique derrière elle, soit parce que certaines zones, rues ou quartiers sont déjà des zones dites interdites où la police ne va pas, donc ils n'ont pas la capacité physique de faire respecter les lois.
Donc si Marine Le Pen, qui cherche à faire respecter la loi et à entrer dans le soutien politique à l'Élysée et met un soutien politique aux forces de sécurité, elle fera pression sur les islamistes, et à un moment donné cette pression va monter à un point tel qu'ils résisteront à la violence de masse, et il y aura un soulèvement dont je parlais. La deuxième possibilité est que les lois ne fonctionnent pas, que quelqu'un comme Emmanuel Macron ou quelqu'un de similaire continue de régner. Ensuite, l'islamisme continuera de croître, de gagner en force, et finalement un soulèvement se produira de toute façon. C'est juste entre si ça arrivera l'année prochaine, ou dans deux ans, dans cinq ans, mais je pense que c'est absolument inévitable. Et au fait, je dis que plus tôt cela arrivera, mieux ce sera.
Tous les 80 ans environ, il y a un affrontement entre les superpuissances, qui établira un nouvel ordre international. Et nous vivons dans cette période même.
Martina : Lukáš, quand j'ai demandé si la loi pouvait renverser quelque chose d'autre, tu as strictement dit non. Maintenant, je vais poser une question dont la réponse ne peut rien changer de toute façon, mais je me demande comment vous la voyez, en tant qu'analyste militaire et de sécurité. J'ai lu récemment le livre Le Camp des Saints, publié dans les années 1970, qui décrit de manière extrêmement bouleversante ce qui se passe actuellement en France. Dites-moi, y avait-il encore une chance de changer, d'inverser quelque chose à ce moment-là, ou est-ce, comme vous dites, inévitable comme un changement de saisons ?
Lukáš Visingr : Dans les années 1960 et 1970, cela pouvait certainement être inversé. Cela signifie qu'il n'y aurait pas de conflit culturel et civilisationnel avec l'Islam. Cela aurait pu être évité si la procédure avait été différente. Mais alors presque personne n'a vu les conséquences possibles ou n'a pas voulu les voir. Mais encore une fois, j'insiste, si cela devait être évité, il y aurait encore une autre constellation politique-pouvoir, et par exemple la confrontation américano-chinoise n'a rien à voir avec l'islam. C'est juste que tous les 80 ans environ, il y a un affrontement de superpuissances, qui crée ensuite un nouvel ordre international, c'est quelque chose qui alterne aussi sûrement que les saisons. Alors oui, la confrontation avec l'islam en Europe aurait pu être évitée, mais une autre grande guerre n'aurait tout simplement pas pu être évitée.
Dans le sud de la France, il existe un certain nombre de communes et de villes où les partis politiques musulmans ont un réel pouvoir politique
Martina : Dans quels pays européens la situation est-elle aussi grave qu'en France, du fait de l'application extrême de l'idéologie du multiculturalisme ?
Lukáš Visingr : Ce sont des pays dans lesquels la population musulmane est déjà d'environ 10 pour cent ou plus, ce qui est vrai principalement pour la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne, la Suède et la Belgique en est proche. Je pense que la plupart des pays d'Europe occidentale sont tout simplement dans cette situation. Bien sûr, il y a des spécificités locales, par exemple qu'en Allemagne les Turcs prédominent parmi les immigrés musulmans et leurs descendants, alors qu'en France ce sont des Arabes et des Africains. Mais dans l'ensemble, et cela arrivera, cela ne change pas vraiment grand-chose.
Ça va probablement commencer dans le sud de la France, j'ose le dire, car dans le sud de la France, concrètement, ce dont presque personne ne sait grand-chose, il y a un certain nombre de communes et de villes où les partis politiques musulmans locaux ont un réel pouvoir politique, car ils y ont déjà marqué aux élections, et ont fait partie des coalitions dans les mairies. Le système constitutionnel français rend pratiquement impossible pour un tel parti marginal d'entrer au Parlement français à Paris, mais au niveau local ces associations politiques musulmanes sont souvent très réussies, et en effet il y a beaucoup de villes dans le sud de la France où les musulmans sont déjà pratiquement en capacité réelle de gouverner légalement.
Martina : Lukáš, quand j'étais petite, nous étions constamment hantés par le conflit nucléaire à l'école. C'était le thème principal de tous les exercices militaires et autres, et je dois dire que c'est la première fois depuis des décennies que j'entends à nouveau craindre que quelqu'un ne devienne nerveux et ne déclenche un conflit nucléaire. Et la vérité est que nous n'avons probablement pas vu autant de nervosité et d'irritabilité en Europe, et pas seulement ici, depuis longtemps. Considérez-vous une telle menace nucléaire comme quelque chose de réel ?
Lukáš Visingr : C'est difficile de répondre. Je ne dirai certainement pas que c'est absolument hors de question, je n'ose pas le dire, mais je pense quand même que c'est relativement moins probable. Bien sûr, je peux imaginer des scénarios dans lesquels quelqu'un aurait recours à un usage limité des armes nucléaires. Très franchement, je suis sûr que si quelque chose comme le 11-Septembre se produisait en France, la France réagirait avec une arme nucléaire. On sait très peu de choses sur le fait que le président français de l'époque, Chirac, a déclaré ouvertement que la France pourrait répondre à une attaque terroriste conventionnelle majeure avec une arme nucléaire. La France est le seul pays au monde à avoir explicitement déclaré quelque chose de similaire de cette manière. Je peux imaginer quelque chose comme ça dans le scénario d'un conflit culturel et civilisationnel.
Mais, bien sûr, il serait probablement plus probable qu'il s'agisse d'un conflit entre deux puissances nucléaires, disons. Par exemple, hypothétiquement dans la confrontation américano-chinoise, où un pays qui serait presque vaincu dans un combat conventionnel tenterait de se doter d'une arme nucléaire dans la dernière étape désespérée, dans l'espoir de forcer un adversaire plus fort à battre en retraite de cette manière. Il s'agit en fait d'un scénario parfois évoqué en rapport avec le conflit dans les pays baltes et avec la Russie selon lequel la Russie pourrait avoir une stratégie de frappe nucléaire dite de désescalade. Autrement dit, s'il perdait dans une guerre conventionnelle, il utiliserait une arme nucléaire qui dissuaderait les pays de l'OTAN et les forcerait à accepter la situation. Le fait est qu'il n'y a aucune preuve que les Russes aient quelque chose de similaire dans leur doctrine nucléaire.
Cependant, d'un autre côté, nous devons comprendre que s'il y avait des guerres majeures entre les États, et que l'un de ces États s'approchait d'une défaite écrasante, les dirigeants politiques se retrouveraient dans une situation où ils diraient qu'ils n'ont rien à perdre. Et dans une telle situation, le risque d'utiliser des armes nucléaires augmente considérablement. Je ne pense pas que quiconque utiliserait l'arme nucléaire au tout début du conflit, mais je pense que le risque serait à la fin, c'est-à-dire lorsque quelqu'un s'approche du seuil de la défaite.
De grands conflits et révolutions auront lieu au cours de cette décennie. On ne peut pas l'éviter, il faut s'y préparer.
Martina : Lukáš, tu en parles de manière si pragmatique et sèche, et je me rends compte que cela me fait d'autant plus peur. Avec tout ce que vous savez, voyez et remarquez, que vous avez peur des gens qui ne prêtent pas beaucoup d'attention à ce problème ?
Lukáš Visingr : Exact. Jusqu'à ce que je me rende compte que c'était inévitable et que nous devions le traverser d'une manière ou d'une autre - c'était en grande partie libérateur. J'ai arrêté d'avoir peur du conflit en tant que tel. Bien sûr, je crains ses conséquences, ce qui va arriver, ce que cela signifiera pour ce pays, et cette nation, peut-être pour mes proches. Bien sûr, j'en ai humainement peur, mais je ne souffre plus de la peur générale de la guerre en tant que telle. Alors quand j'ai compris que c'était inévitable, c'était comme si j'avais peur que l'hiver vienne. Je sais juste que l'hiver arrive, c'est inévitable, car les saisons changent, donc je dois me préparer en conséquence, j'ai besoin de vêtements chauds et autres. Nous devons donc le traiter de la même manière en ce qui concerne la période qui approche des guerres et des révolutions, les conflits qui sont les plus susceptibles de commencer dans cette décennie.
Ce sera vraiment une décennie très mouvementée, qui rétrospectivement dans 20, 30 ans sera décrite de la même manière que nous parlons aujourd'hui des Première et Seconde Guerres mondiales, ou peut-être du milieu du 19e siècle. Au milieu du XIXe siècle, c'était une autre vague de ce genre, la guerre civile en Amérique, et la vague précédente, si je reviens encore une fois, c'était à la fin du XVIIIe siècle - la Révolution américaine, la guerre d'indépendance américaine, la Révolution française et guerres napoléoniennes. Et c'est ainsi que vous pouviez aller et venir jusqu'à quelque part au Moyen Âge.
Martina : Lukáš, si tu voulais me calmer, ça n'a pas marché. Mais continuons à parler exactement comme vous le faites, c'est-à-dire de manière pragmatique. En second lieu, vous avez dit que vous voyez un conflit potentiel entre la Russie et la Turquie. Regardons donc la Russie. Quelle menace pensez-vous qu'il y a ?
Lukáš Visingr : Je donne toujours une interview, que ce soit sous forme orale ou écrite, puis je l'obtiens généralement à la fois de russophiles fanatiques et de russophobes fanatiques. Ensuite, j'ai l'habitude de me dire que je le fais assez bien quand je l'attrape des deux côtés. Cela dépend de la façon dont vous définissez le mot 'menace'. La Russie est une superpuissance, une puissance mondiale qui a ses propres intérêts et veut exercer son influence. Et quand nous regardons la carte, nous voyons que la Russie est assez proche, et nous, ici en Europe centrale, devrons simplement toujours faire face à la pression de la Russie d'une manière ou d'une autre. L'Allemagne, en revanche, est une autre de ces puissances.
Il faut se rendre compte que l'Europe centrale a toujours été un espace où les Allemands se sont battus d'un côté et les Russes de l'autre. Ces deux nations, ces deux pays, sont de grandes puissances, et les grandes puissances essaient simplement d'étendre leur influence et d'assurer leur sécurité, c'est naturel, c'est une loi géopolitique.
J'insiste sur le fait que je ne suis pas en colère contre les Allemands ou les Russes pour cela, car si j'étais Allemand ou Russe, j'essaierais probablement de faire de même. Je ne suis ni allemand ni russe, je suis tchèque, et c'est pourquoi je m'efforcerai d'obtenir quelque chose de complètement différent, à savoir que ce pays reste le plus souverain possible en Europe centrale, qu'il conserve un maximum de liberté de décision, ou qu'il ne soit pas soumis à l'influence de la Russie, ni de l'Allemagne, afin de minimiser leur influence ici. En d'autres termes, je ne veux pas que nous soyons un autre Gouvernorat russe, ou un État fédéral allemand, ou à l'avenir un autre Émirat allemand, nous devons donc agir en conséquence. Mais en même temps, je rejette toute diabolisation de la Russie comme de l'Allemagne, toute présentation d'un pays, d'une nation, comme quoi c'est une pépinière de mal dont rien de bon n'a émergé. Je trouve cela inapproprié. Cela mélange déjà les émotions dans la politique, et je crois fermement que la politique étrangère doit se faire sur la base de la raison et des faits, et non sur la base d'impressions et d'émotions. En d'autres termes, même si nous disons que la Russie peut être une menace pour nous dans ce sens, car elle essaiera toujours de contrôler, d'influencer ou de contrôler d'une manière ou d'une autre la zone d'Europe centrale, il n'y a toujours aucune raison de commencer à imaginer que la Russie est quelque chose comme le Mordor de Tolkien.
« Tous les 80 ans, une grande vague de guerres et de révolutions survient, balayant l'ordre international existant et en instaurant un nouveau. Ça a toujours été comme ça, et on peut aller quelque part jusqu'au 15ème, 16ème, 17ème siècle, ça fonctionne de manière très fiable. On dit aussi généralement que lorsque les derniers témoins de la dernière grande guerre meurent, il est temps de faire attention », a expliqué l'analyste de la sécurité Lukáš Visingr dans la première partie de notre entretien pour cette décennie. Il a ajouté: « Cela arrive, et il ne sert à rien de pleurer ou de se lamenter, il ne sert à rien d'avoir peur, de paniquer ou de haïr qui que ce soit. Il faut simplement la prendre comme une loi presque naturelle - et s'y préparer du mieux qu'on peut ». Surtout en Europe occidentale, on peut s'attendre à des guerres civiles alimentées par des conflits avec une population musulmane croissante. Et la République tchèque, comme d'autres pays, entre dans cette période de turbulences anticipée, plutôt mal préparée. Cependant, comme par le passé, on peut s'attendre à des pressions principalement de la part de deux puissances géographiquement proches, à savoir l'Allemagne et la Russie. Nous allons maintenant encore en parler avec Lukáš Visinger.
Date : 8.8.2021
Martina : Lukáš, à propos de la politique des superpuissances, vous avez mentionné la Russie et l'Allemagne, mais malgré la Seconde Guerre mondiale et l'expérience brutale que nous avons, nous n'avons pas une relation aussi forte avec l'Allemagne qu'avec la Russie. Vous l'avez rappelé : « Comme si personne d'autre que nous, les russophiles ou les russophobes, ne vivions ici. » Avez-vous une explication à cela ?
Lukáš Visingr : C'est, bien sûr, en grande partie parce que l'Allemagne, disons, a accepté une partie de sa responsabilité, le blâme historique pour le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale. Aujourd'hui, l'Allemagne utilise des instruments plus sophistiqués et plus fins que la Russie pour étendre sa puissance. Les Allemands n'utilisent pratiquement que des moyens économiques et diplomatiques, et n'utilisent jamais les moyens de la force, alors que les Russes le font, ce qui est dû au fait que la culture politique russe est différente de la nôtre. Les Russes sont simplement beaucoup plus disposés à utiliser la force, soit en faisant preuve de force, soit en l'utilisant directement.
Mais il faut se rendre compte que c'est une forme, ce sont des méthodes qui diffèrent pour les Allemands et les Russes, mais le but ultime est fondamentalement le même. C'est un pouvoir d'expansion et de contrôle de la zone d'Europe centrale. Donc, dans ce sens, la Russie est sans aucun doute un problème plus important pour nous en ce moment, en ce moment certainement oui, même dans le contexte de l'affaire Vrbětice, par exemple. Même parce que les Russes sont simplement disposés, comme on peut le voir, à utiliser des moyens violents pour étendre leur influence, et ainsi de suite, alors que les Allemands ne le sont pas. Mais cela ne signifie pas que nous devons dire que les Allemands ne constitueront plus jamais une menace, car les lois géopolitiques s'appliquent toujours. Que l'Allemagne soit dirigée par un empereur ou un peintre inachevé, Angela Merkel, ou je ne sais qui à l'avenir, l'Allemagne peut potentiellement toujours être une menace dans ce sens, car c'est une puissance européenne qui s'étend traditionnellement à l'Est, ou nous mentons en quelque sorte.
Les Russes voient l'Europe centrale comme une zone de grande influence et veulent la ramener sous leur toit
Martina : Lukáš, je serais intéressée par votre jugement sur l'affaire du dépôt de munitions de Vrbětice. Y avait-il vraiment des agents russes avec des allumettes ? Comment le vois-tu ?
Lukáš Visingr : D'après ce que j'ai appris, je souligne, sur la base de ce que les politiciens et les journalistes ont dit, ce qui s'est échappé de diverses manières, donc je pense que oui. Très probablement, oui, les Russes l'ont fait. Et maintenant, nous pouvons parler de ce qu'ils ont fait exactement, s'ils voulaient vraiment faire sauter cet entrepôt, ce qu'ils ne voulaient pas, ou s'ils y ont mis un engin explosif censé exploser une autre fois et une autre, peut-être quelque part, en Bulgarie, et il a dû tuer le marchand d'armes Emilian Gebrev. Je considère que c'est un scénario plus probable parce que nous devons comprendre comment les Russes nous perçoivent. Maintenant, la Russie nous a inclus sur la liste des États hostiles, mais ce n'est au fond qu'un geste symbolique, et la Russie ne nous prend traditionnellement pas comme un ennemi, comme je l'ai souligné, mais elle considère l'Europe centrale comme une zone où elle avait autrefois une grande influence, car c'était une zone que l'Union soviétique contrôlait effectivement. Les États du Pacte de Varsovie et du Conseil du pouvoir économique mutuel étaient là, et les Russes considèrent toujours que ces États, nous y compris, sont un peu comme les anciennes républiques de l'Union soviétique. Pas des ennemis, ils nous voient plutôt comme des membres éloignés et errants de leur propre famille qui aimeraient retrouver leur toit.
Les Russes essaient de gagner du pouvoir et de l'influence ici, ils en ont sans doute beaucoup ici, dans les citations de leurs gens qui travaillent pour eux consciemment ou inconsciemment, et ils essaient d'avoir la meilleure image possible ici, pour qu'il y ait des humeurs russophiles. Cependant, faire exploser un dépôt de munitions ici n'est certainement pas bon pour construire une bonne image, c'est pourquoi je pense que c'était plus un échec de leur part, ils voulaient que l'explosion se produise une autre fois et non, et pas en République tchèque , parce que la République tchèque veut contrôler et influencer d'une manière ou d'une autre, et non la monter les unes contre les autres de cette manière.
Des informations intéressantes sont également apparues, je note que c'est un peu une spéculation de complot que les agents qui ont mené l'opération de sabotage présumée ici sont des agents du renseignement militaire, qui, soit dit en passant, n'ont pas été appelés GRU depuis de nombreuses années, bien qu'il est encore communément appelé et relève probablement de l'état-major général, de l'armée russe, et donc du ministre de la Défense Sergueï Choïgou, qui est souvent désigné comme l'un des successeurs les plus probables de Vladimir Poutine. Et que l'explosion à Vrbětice n'était pas un accident dû à une mauvaise manipulation des munitions, mais un sabotage russe, que cette information pouvait être transmise aux Tchèques par des voies secrètes à des agents d'un autre service de renseignement russe, probablement le renseignement étranger SVR, et qu'il pourrait être une manifestation de la lutte pour le pouvoir du Kremlin. Et qu'il peut s'agir d'une tentative indirecte de discréditer le ministre de la Défense Choïgou, d'affaiblir sa position, et ainsi d'affaiblir ou de réduire ses chances de devenir le successeur de Vladimir Poutine. En effet, les effets de l'affaire Willow sont clairement négatifs pour la Russie. Les Tchèques auraient pu l'apprendre d'un service de renseignement russe concurrent, le résultat est une relation très rompue avec la Russie, qui a définitivement perdu la chance d'achever les centrales nucléaires tchèques, et le ministre de la Défense Choïgou peut maintenant avoir l'air de diriger un groupe de personnes qui ne font pas toujours tout fonctionner correctement.
Il existe un canal d'information de la BRI aux médias et aux journalistes par lesquels circulent des informations classifiées. Et c'est inacceptable.
Martina : Lukáš Visingra, vous mettez beaucoup de faits dans les faits. Avez-vous suffisamment de faits sur l'affaire Vrbětice, ou vous sentez-vous mal pour nos politiciens qui, en suggérant constamment, donnent une impulsion et permettent le flux de plus en plus de spéculations ?
Lukáš Visingr : Bien sûr, il n'y a pas assez d'informations. D'un autre côté, je le comprends dans une large mesure, car il s'agit d'une affaire dans laquelle les services de renseignement sont impliqués, et il est généralement vrai que lorsque les services de renseignement interviennent, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, on ne la sait généralement jamais.
Je voudrais séparer deux autres choses. L'un est celui qui a effectué cette opération, et je pense vraiment qu'il s'agissait très probablement d'agents russes. Mais la deuxième chose est quand et comment cette affaire a été publiée de cette manière. C'est quelque chose de complètement différent, et il est fort possible que cela ait eu lieu à l'instigation de certains services de renseignement occidentaux, ce qui a pu être utile à l'époque en raison de l'atmosphère aggravante des relations entre les États-Unis et la Russie. Nous devons donc séparer la base factuelle de cette affaire, et ensuite la façon dont elle a été présentée. Et à cela, nous pouvons ajouter d'autres choses, comme le voyage de Hamáček à Moscou, et le fait que des informations fuient clairement de l'ensemble du service d'information de sécurité vers les médias, ce que je considère comme une chose complètement alarmante, et maintenant c'est complètement hors de propos quel média il s'agit, à qui il appartient et à qui il sert.
C'est simplement qu'il y a manifestement eu un canal d'information à long terme du service de renseignement, du contre-espionnage tchèque, à travers lequel les informations sur les affaires classifiées circulent vers les médias, vers les journalistes. Je considère que cela est absolument alarmant et scandaleux, et qu'il devrait faire l'objet d'une enquête au moins aussi diligente que l'affaire Willow elle-même.
Martina : La Russie nous a inclus sur la liste des ennemis, où, en plus de nous, il n'y a que les États-Unis. Nous pouvons entendre certains politiciens dire qu'ils considèrent cela comme un honneur, d'autres sont inquiets. Vous avez dit : "C'est un geste symbolique." Alors qu'est-ce que c'est ? Est-ce du laxisme, de l'inconfort ou est-ce grave ?
Lukáš Visingr : Cela dépend à qui vous demandez et comment une personne en particulier a une relation avec la Russie. Je peux imaginer que, par exemple, pour les entreprises tchèques qui exportent en Russie, elles y ont des intérêts commerciaux, cela peut être grave, car c'était à prévoir, et je m'attends vraiment à ce que les autorités russes commencent tout simplement à poser des problèmes à ces entreprises, commencez à leur poser divers obstacles bureaucratiques et autres. D'une manière ou d'une autre, nous utilisons un joli mot tchèque désormais populaire pour nous agenouiller sur eux. Donc, dans ce sens, cela peut être un problème pour nous.
D'un autre côté, nous devons comprendre ce qui s'est passé. Si c'est effectivement le cas, et jusqu'à présent plus ou moins tout indique que les Russes ont effectivement mené cette opération, alors il s'agit bien d'une affaire très, très grave, et personne ne peut s'étonner que nous ayons réagi comme nous l'avons fait. Bien sûr, les Russes n'admettront probablement jamais officiellement qu'ils ont fait une telle chose, sauf peut-être depuis très longtemps, et sous un régime différent, mais je pense que dans un avenir prévisible, il est pratiquement impossible pour les Russes d'admettre qu'ils l'ont fait, ou Dieu nous en préserve, que les agents en question se retrouvent devant un tribunal tchèque, par exemple. Je pense que c'est un script de science-fiction. Mais il devait y répondre d'une manière ou d'une autre, et l'expulsion de diplomates, ou d'officiers de renseignement sous couverture diplomatique, était tout à fait appropriée. Et nous devons également apprécier les autres pays européens qui nous ont rejoints, et nous devons également réaliser que la plupart des pays, ou pratiquement aucun pays, nous ont rejoints, ce qui est assez triste, étant donné que lorsque l'affaire Skripal s'est produite, par exemple, nous étions solidaires, nous gardions la basse, et nous expulsions des diplomates russes. Alors que maintenant qu'il était dans la garde opposée, une réaction similaire n'est pas venue d'Europe occidentale. Alors ils ont dit qu'ils étaient solidaires avec nous, qu'ils nous soutenaient et ainsi de suite, mais ils n'ont pris aucune mesure concrète, et en fait on pouvait encore entendre que c'est presque de notre faute si nous n'avons pas communiqué à ce sujet de la bonne façon. C'est, je pense, quelque chose dont nous devrions très bien nous souvenir à l'avenir.
La Turquie est une puissance montante qui cherche à combiner le nationalisme turc avec l'islamisme
Martina : À Lukáš Visingr, le général Andor Šandor a déclaré qu'il considérait la Turquie comme une menace plus grande que la Russie. C'est votre avis ?
Lukáš Visingr : Cela dépend de la façon dont nous définissons le mot menace. Comme dans le cas de la Russie, la Turquie est incontestablement une puissance montante et a de grandes ambitions, notamment grâce à la personne du président Erdogan, qui cherche à conjuguer nationalisme turc et islamisme. Et on voit que la Turquie s'étend énormément en termes de puissance, elle a presque atteint le bord de la guerre avec la Grèce, puis, bien sûr, les engagements turcs en Méditerranée, dans le Caucase, dans le Haut-Karabakh et ainsi de suite. Nous venons de voir que la Turquie est vraiment à la hausse. Et parce que la Turquie a également une grande influence sur les musulmans européens, en ce sens, elle peut constituer une menace très sérieuse. D'un certain point de vue, il est possible de le voir ainsi.
D'un autre côté, nous devons réaliser que la Turquie est encore relativement loin, et en même temps nous devons réaliser qu'il peut y avoir des intérêts communs avec la Turquie. Et ici, je voudrais souligner une chose extrêmement importante qui s'est produite dans la seconde quinzaine de mai, et c'est que la Pologne a annoncé qu'elle achèterait des drones turcs Bayraktar TB2, précisément ces machines qui ont fait leurs preuves au-dessus du Haut-Karabakh. Pour beaucoup de gens, ce fut un choc, une énorme surprise. Il était très étrange que la Pologne chrétienne nationale traditionnelle ait soudainement serré la main du sultan turc, et ce n'était pas seulement vingt-quatre drones, mais bien plus. Bien sûr, ces drones ont un certain poids, car ils ont vraiment fait leurs preuves au combat, ils ont un excellent rapport performances/prix, et c'est aussi la question de savoir si les Américains aimeraient vendre leurs meilleurs drones de combat aux Polonais. Et les Polonais veulent et ont vraiment besoin de drones de combat, donc purement de ce point de vue, cet accord avec la Turquie aurait du sens.
Mais il y a bien plus que cela. Les avions F16 devraient opérer depuis la Pologne, qui devrait garder l'espace aérien au-dessus de la Baltique. La Pologne et la Turquie ont conclu un accord de coopération stratégique, et même les députés polonais, les députés Droit et Justice, ont bloqué une résolution contre la Turquie sur le génocide arménien, ce qui était également très surprenant pour beaucoup. Mais il est tout simplement clair qu'une sorte de pacte de puissance, d'intérêts est en train de se créer ici entre la Pologne et la Turquie. Et nous devons nous demander pourquoi.
Si on le regarde à travers le prisme des valeurs et des idéologies, cela n'a pas beaucoup de sens, mais si nous le regardons à travers le prisme de l'intérêt et de la realpolitik pragmatique, cela a beaucoup de sens, car la Pologne valorise clairement la Russie comme principale source de menaces. Quand on regarde la carte et que l'on prend en compte l'expérience historique polonaise, ce n'est pas trop surprenant. Mais les Polonais commencent à avoir de plus en plus de doutes, et probablement à juste titre, quant à savoir si l'Europe occidentale viendrait à leur secours à l'extrême. Il devient de plus en plus clair que l'Europe occidentale n'est pas très intéressée par une confrontation passionnée avec la Russie, pour plusieurs raisons. D'une part, ils en ont peur, et d'autre part, l'Europe occidentale s'intéresse davantage au pétrole et au gaz provenant de Russie. Ainsi, la vision polonaise de la Russie en tant que menace principale n'est pas partagée par la plupart des pays d'Europe occidentale, et les Polonais ont commencé à procéder de manière pragmatique et judicieuse en cherchant quelqu'un d'autre.
Et la Turquie s'offre dans ce sens précisément parce que la Turquie a un certain nombre de points de confrontation avec la Russie, par exemple, parce que l'influence turque pénètre des zones que la Russie considère comme sa zone d'intérêt traditionnelle, et ce n'est pas seulement le Caucase mais aussi l'Ukraine. Aujourd'hui, la Turquie est l'un des plus gros investisseurs en Ukraine, et l'influence polonaise est très forte en Ukraine, donc la Pologne et la Turquie ont clairement un intérêt commun à garder l'Ukraine le moins possible sous l'influence russe, ou que la Russie n'ait pas un contrôle absolu sur la mer Noire, ce que la Russie réaliserait en cas de contrôle total de la puissance de l'Ukraine. Ni les Polonais ni les Turcs ne le veulent et c'est pourquoi, pour cette raison, une sorte de coopération d'intérêt pragmatique commence à se développer entre eux.
Les Polonais sont sans doute conscients que la Turquie pourrait devenir une menace à l'avenir, mais c'est un avenir encore trop lointain, alors que la Russie est une menace aiguë ici et maintenant. Donc, pour cette raison, les Polonais ont fait ce revirement, peut-être surprenant pour certains, et ont commencé à coopérer avec la Turquie. De plus, il y a un autre niveau, derrière tout cela se trouve l'argent chinois, car l'économie turque est assez fortement liée à la chinoise. On sait également relativement peu que la Pologne est l'un des principaux bénéficiaires des investissements chinois en Europe. Et cela arrange la Chine, et de plus, elle s'intéresse au fait que l'influence russe ne s'étend pas beaucoup, car la Chine commence déjà à s'impliquer assez fortement dans la mer Noire et les Balkans. La Chine investit également massivement en Ukraine et dans plusieurs pays des Balkans. Il semble déjà que la Chine pourrait réussir à entraîner la Serbie de l'orbite russe vers la Chine. On peut donc imaginer qu'un bloc de libre intérêt se dessine ici, qui est polono-turc-chinois, censé empêcher l'expansion de la Russie. Et attention, ce bloc se passera essentiellement de l'Europe occidentale.
La Pologne et la Hongrie établissent de bonnes relations avec la Turquie et la Chine, craignant que les pays d'Europe occidentale ne les aident pas si nécessaire.
Martina : Lukáš Visingr, maintenant tu nous l'as expliqué de manière très concrète, même si la Turquie peut être dangereuse pour la Pologne à l'avenir, maintenant la Pologne a plus peur de la Russie . Malgré tout cela, je répète ma question : n'est-ce pas une alliance à courte vue ? Car surtout récemment, la Turquie s'est comportée de manière erratique vis-à-vis de l'Europe, plus généralement vis-à-vis de l'Alliance de l'Atlantique Nord.
Lukáš Visingr : Je suis d'accord avec vous. Il peut éventuellement se retourner contre les Polonais, c'est tout à fait possible. Il est très difficile à ce stade de prédire si cela se passera de cette façon ou non. Mais du point de vue de la realpolitik, pour le moment, je considère que cette démarche polonaise est la bonne, car les Polonais n'ont encore rien fait pour les amener à une dépendance excessive à l'égard de la Turquie, ils n'ont pas fait quelque chose qui pourrait les endommager mortellement. Si, bien sûr, ils continuaient sur cette trajectoire, devenant de plus en plus dépendants de la Turquie, ou de l'argent chinois, ce serait un problème. Mais je pense que les Polonais avec leur expérience historique en ce sens seront prudents, je le pense, je l'espère et j'y crois, car la Pologne est aussi notre alliée. Alors je pense et j'espère que cela n'arrivera pas.
Je voudrais vous rappeler que la Hongrie rejoindra probablement le bloc. Le Premier ministre Viktor Orban souhaite clairement entretenir de bonnes relations avec la Chine et a également déclaré que le président turc Erdogan le considérait comme un ami personnel. Et la Hongrie achète également des équipements militaires turcs, a acheté des armures turques et a même l'intention de les produire sous licence. Il y a donc un certain nombre de pays en Europe, disons, en Europe centrale et orientale, il y a des pays qui se rendent compte que nous ne pouvons pas trop compter sur l'aide de l'Europe occidentale, et en plus, les pays d'Europe occidentale sont ici sur nous, et maintenant je parle pour l'ensemble de l'Europe centrale et orientale, l'Europe, souvent vue d'en haut. Nous n'avons probablement pas encore été pleinement acceptés comme membres à part entière de la famille européenne, ce qui ne me surprend pas particulièrement personnellement, mais j'ai l'impression que certaines personnes ici sont assez déçues.
Martina : Quand je pense aux démarches polonaises de cette manière, si la nation de Jan Sobieski, vainqueur des Turcs près de Vienne, se comporte de cette manière, c'est vraiment une évidence.
Lukáš Visingr : C'est bizarre. Cette critique, dans le sens où les Polonais doivent être devenus fous, et Jan Sobieski doit se retourner dans sa tombe. Malheureusement, la seule réponse est que Jan Sobieski date de 300 ans après sa mort, alors que la Russie est un problème pour les Polonais ici et maintenant. La question est de savoir ce que Jan Sobieski ferait maintenant, si par hasard il n'était pas celui qui conclurait un pacte avec le nouveau sultan. Un pacte dans le sens "je suis le seigneur, vous seigneur". Il ne faut pas oublier que la Pologne est déjà une puissance régionale. La Pologne n'est pas un petit État piétiné que n'importe qui peut se permettre de bafouer, pas vraiment. Les Polonais sont très fondamentalement différents de nous les Tchèques en cela, car ils ne se laissent pas piétiner de la même manière que nous.
Je pense donc qu'il peut y avoir un certain respect de superpuissance élémentaire entre la Pologne et la Turquie dans ce sens, et je pense que le président Erdogan peut également avoir un certain respect de la part des Polonais, donc il les traitera différemment précisément parce qu'il se rend compte que les Polonais simplement ce qui a fonctionné pour lui en Europe occidentale ne fonctionne pas, ce qui signifie que la Turquie piétinera, rugira et d'autres pays, pour ainsi dire, tireront la queue entre leurs jambes.
Le différend de la Turquie avec la Grèce, sur lequel l'UE n'a pas été en mesure d'agir, a clairement montré que chaque pays défendait en fin de compte ses intérêts
Martina : Jusqu'à présent, cela semble être le cas, car lorsque la situation était la plus aiguë entre la Turquie et la Grèce, il n'est certainement pas possible de dire qu'il y avait une voix forte de l'Union européenne ou de l'OTAN. Pensez-vous que l'Union européenne et l'OTAN n'ont pas encore fixé de frontière aussi loin que la Turquie peut aller ?
Lukáš Visingr : Nous devons comprendre que la Turquie est membre de l'Alliance de l'Atlantique Nord, aussi étrange que cela puisse paraître. Ainsi, de ce point de vue, on ne peut plus attendre de l'OTAN qu'elle fasse quoi que ce soit à cet égard. Et en ce qui concerne l'Union européenne, c'est précisément ce cas du conflit gréco-turc qui montre très clairement qu'il y a des limites à l'Union européenne, car tous les États agissent en fonction de leurs intérêts.
Lorsqu'il y a plus d'un an, ces relations à la frontière se sont considérablement tendues, lorsque des foules d'immigrants de Turquie y ont afflué et que des avions turcs ont violé l'espace aérien grec, des navires turcs ont navigué dans les eaux territoriales grecques, etc., l'Union européenne a entendu divers propos intéressants, mais fondamentalement, rien de très spécifique ne s'est produit. En effet, certains pays, principalement l'Allemagne, n'étaient pas intéressés à affronter la Turquie. Au contraire, les Allemands considèrent la Turquie comme l'un de leurs principaux partenaires commerciaux.
Qui a agi ? Certains pays d'Europe centrale et orientale ont agi parce qu'ils ont envoyé de l'aide à la frontière gréco-turque. Cette aide a été envoyée par des Tchèques, entre autres, mais en plus de nous, par exemple, des Polonais, des Hongrois, des Autrichiens. Qui a agi de manière assez significative, c'est la France, qui a alors symboliquement envoyé ses navires de guerre en Méditerranée pour aider la Grèce, et a également annoncé qu'elle vendrait ses meilleurs chasseurs Rafale à la Grèce, ce qui était probablement un doigt très clair pour les Turcs. Mais les différents pays ont agi selon leurs intérêts, et non selon des intérêts européens virtuellement inexistants. Il s'est juste avéré que lorsqu'il s'agit d'une crise, les États suivent leurs propres intérêts, mais ils ne peuvent pas être blâmés pour cela, car c'est comme ça que ça s'est passé, ça va et ça ira, et c'est juste surprenant que cela surprenne encore quelqu'un et que c'est toujours quelqu'un qui est encore capable d'opérer parce qu'il y a des intérêts européens.
Ce n'est tout simplement pas possible, du point de vue de la politique des géo-éléments. Il n'est tout simplement pas possible pour les Français ou les Espagnols de percevoir la Russie de la même manière que les Polonais. C'est absurde, ça ne marchera jamais. Ou pas seulement les Polonais, mais de la même manière, la Russie peut être perçue par les Suédois ou les Finlandais.
La Turquie a été acceptée dans l'OTAN en raison de sa position. Il donne accès à la Méditerranée, la mer Noire, le Caucase et le Moyen-Orient. Et pour la même raison, il ne sera pas licencié.
Martina : J'ai toujours été abasourdie par la façon dont vous avez dit : « L'Alliance de l'Atlantique Nord ne prendra pas position envers la Turquie parce que la Turquie en est membre. » Mais je ne peux pas imaginer ce que la Turquie peut se permettre qui serait toléré par quiconque dans l'Alliance de l'Atlantique Nord…
Lukáš Visingr : Bien sûr. En fait, retirer la Turquie de l'Alliance de l'Atlantique Nord serait tout à fait faisable. Il est techniquement possible, il y a une voie à suivre, il serait possible pour tous les autres États de déclarer qu'ils invalident leurs relations contractuelles avec la Turquie au motif que la Turquie a violé le cadre du Traité de l'Atlantique Nord. Ce serait faisable, et j'ai entendu dire qu'à un moment donné dans les couloirs de l'OTAN, peut-être même les Turcs ont-ils menacé de le faire. Mais la question est de savoir si c'était une volonté politique, car vaine gloire, la Turquie s'impose encore dans l'Alliance car elle a une position stratégique extrêmement importante. Quand on regarde où se trouve la Turquie, cela signifie l'accès à la Méditerranée, à la mer Noire, au Caucase, au Moyen-Orient. Pour cette raison, la Turquie a été une fois admise dans l'Alliance de l'Atlantique Nord, même si jusqu'à présent personne n'a été en mesure de m'expliquer ce que la Turquie a à voir avec l'Atlantique Nord. Et pour cette raison, elle y reste toujours, et honnêtement, je ne pense pas que la Turquie serait jamais vraiment expulsée de l'OTAN, précisément parce qu'elle a une position stratégique importante et que les pays de l'OTAN en ont besoin.
Et nous devons également réaliser une autre chose que j'ai peut-être eu à dire à propos de la Pologne. Le président Erdogan règne en Turquie, mais il ne doit pas être là pour toujours. Le régime qui est là maintenant n'existera peut-être plus du tout dans dix ans, et il est fort possible que la Turquie revienne à sa trajectoire laïque précédente dans 10, 15, 20 ans. Et moi personnellement, si un gouvernement laïc régnait en Turquie, pour moi pour moi, même si c'était une dictature militaire, je n'aurais aucun problème avec la Turquie. La Turquie est simplement une superpuissance, une superpuissance traditionnelle qui s'étend, ce que les superpuissances font tout simplement. Ce qui me dérange à propos de la Turquie, c'est que le président Erdogan lui donne une emphase islamiste et qu'il essaie d'opérer sur l'islam dans ce sens. Je considère cela comme une menace, car c'est pourquoi la Turquie peut exercer son influence sur les musulmans d'Europe, y compris les musulmans non turcs.
C'est l'une des dimensions dans lesquelles la Turquie, avec le régime actuel, peut réellement constituer une menace pour l'Europe, et je suis d'accord avec Andor Sandor. Mais je dis que ce régime n'est peut-être pas là pour toujours, et si le régime actuel prenait fin pour une raison quelconque et était remplacé par une dictature militaire laïque, il n'aurait probablement aucun intérêt à hisser à nouveau le drapeau vert de l'Islam. Bien sûr, il se concentrerait, disons, sur l'expansion de la Turquie dans les zones turques traditionnelles, c'est-à-dire où la population est d'origine turque, qui est principalement l'Asie centrale, mais l'Europe n'en ferait certainement pas grand-chose.
Martina : De nombreux politiciens mentionnent plutôt que l'héritage d'Atatürk en Turquie est déjà mort et que la tendance à une plus grande sécularisation n'est certainement pas encore là.
Lukáš Visingr : C'est une question de savoir à quel point il est mort. Il dort, muet. Erdogan a même repris certains éléments de l'héritage d'Atatürk, il ne l'a pas piétiné, il n'a pas déclaré Atatürk un criminel. Là, vous voyez souvent des affiches et des banderoles accrochées côte à côte, où Atatürk et Erdogan sont côte à côte, ce qui semble un peu bizarre dans le contexte global. Mais qui sait à quoi cela ressemble vraiment dans la société turque. Le parti AKP d'Erdogan bénéficie d'un grand soutien dans certaines couches de la société, mais pas beaucoup dans d'autres. Les récentes élections ont montré que le soutien de ce parti n'est certainement pas inébranlable.
Une chose est Erdogan en tant que personne qui a beaucoup de soutien là-bas, car il a vraiment du charisme, et nous devons admettre qu'à certains égards, il est vraiment très capable politiquement et managérialement. Mais pour son parti, qui a régné pendant très longtemps, ce qui à des partis aussi quasi étatiques arrive très souvent, c'est-à-dire qu'il commence à tomber dans la boue du clientélisme, du népotisme et de la corruption. Erdogan a donc du soutien, mais pas beaucoup de son parti. Soit dit en passant, c'est assez similaire à la situation en Russie, où le président Poutine a toujours un fort soutien, mais son parti Russie unie est en train de perdre considérablement. Oui, je sais que c'est un peu comme un cliché sur un bon roi et de mauvais mentors, mais c'est probablement ainsi.
La Russie représente actuellement une plus grande menace pour la sécurité de la République tchèque que l'Allemagne, car selon l'analyste de la sécurité Lukas Visingr, les Russes sont plus disposés à utiliser la force pour étendre leur influence, tandis que l'Allemagne utilise des instruments plus fins et plus économiques. Mais ce n'est qu'une forme… Et cela ne signifie pas que nous devrions dire que les Allemands ne constitueront plus jamais une menace, car les lois géopolitiques s'appliquent toujours de la même manière, que l'Allemagne soit dirigée par un peintre sans instruction ou par Angela Merkel, et je ne le fais pas. Qui sait à l'avenir ? « En ce sens, l'Allemagne peut toujours potentiellement constituer une menace, car c'est une puissance européenne qui s'étend traditionnellement à l'est, où nous nous trouvons également », a déclaré Lukáš Visingr dans le précédent entretien. Il n'est pas en colère contre les Allemands ou les Russes pour ce cadre, mais en tant que citoyen tchèque, il aimerait que notre république agisse en tant que pays souverain. Par exemple, la Pologne, contrairement à la République tchèque, ne veut plus s'appuyer sur l'Occident et prend des mesures indépendantes en matière de politique de sécurité, comme conclure un accord de coopération stratégique quelque peu surprenant avec la Chine contre la Russie et s'entremêler avec les intérêts de la Chine et de la Russie, la mer Noire et les Balkans. Cela montre, entre autres, la caractéristique cachée publiquement selon laquelle d'autres pays européens en crise choisissent la tactique au plus proche de ses intérêts. « C'est surprenant que cela surprenne quelqu'un d'autre, et il est capable de fonctionner avec le fait qu'il y a des intérêts européens », a déclaré Lukáš Visingr. Et c'est de la forme contradictoire de l'intégration européenne dont nous parlerons dans ce troisième volet de notre conversation.
Martina : Jetons un coup d'œil à votre mention selon laquelle une approche européenne commune ne peut durer que jusqu'à une crise. Pendant la crise du coronavirus, nous avons été témoins de ce phénomène en direct, du surpaiement d'avions presque au décollage avec des aides médicales, des interdictions de prendre des marchandises qui avaient déjà été achetées, payées, etc. Dites-moi, cela signifie-t-il que les idéaux de l'Union européenne ne sont vraiment que pour les bons moments, et si des moments pires ou mauvais arrivent, nous ne pouvons compter sur aucune coopération ?
Lukáš Visingr : Je pense que vous l'avez dit très précisément. Lorsque nous avons des idéologies d'un côté et des intérêts de l'autre, alors les valeurs en temps de crise ne jouent généralement pas un rôle. Sans aucun doute, il y aura une certaine coopération entre les États même en cas de crise, mais ce sera une coopération qui sera bilatérale et basée sur les intérêts. Les pays d'Europe centrale ont pu collaborer efficacement à plusieurs égards pendant la crise du coronavirus, mais il n'y a eu pratiquement aucune coopération au sein de l'Union européenne précisément parce que l'Union européenne est trop grande pour cela. Un si grand nombre d'États ne peut trouver un terrain d'entente que dans les déclarations les plus générales, les intérêts de sécurité de la Grèce, de la Pologne, de la Suède et de l'Espagne ne peuvent tout simplement pas être unifiés, ce n'est pas possible.
L'Alliance de l'Atlantique Nord a très bien fonctionné dans ce sens pendant la guerre froide, car il y avait une énorme Union soviétique qui représentait vraiment une menace très sérieuse pour l'Europe, et s'il y avait eu une guerre, tout le monde y aurait participé, car les chars soviétiques ne se seraient pas arrêté avant qu'ils n'atteignent les rives de la Manche. Mais maintenant, la situation est différente. L'Alliance de l'Atlantique Nord a encore du mal à trouver sa place dans le monde, et comment elle se porte bien à certains égards, pas très bien à d'autres, mais il y a toujours une sorte de raison d'être, un sens de l'existence. Alors que dans le cas de l'Union européenne, je pense que l'Union européenne est, en fait, déjà morte en tant que projet, parce que son idée principale a cessé de fonctionner.
Le fait que cette organisation existe encore formellement et fonctionne, en fait cela ne dit pas grand-chose, car les organisations internationales sont très rares, formellement parlant. Mais si l'idée principale de l'intégration européenne cesse de fonctionner, et elle a cessé de fonctionner il y a quelques années, alors l'organisation est pratiquement morte. Elle est en train de mourir, et ce n'est qu'une question de temps avant qu'elle ne perde son pouvoir réel. Personnellement, je ne pense pas que l'Union européenne disparaisse littéralement dans un avenir prévisible, il s'agira seulement que les États y prêteront de moins en moins d'attention, se regarderont de plus en plus par eux-mêmes, et se concentreront de plus en plus sur leurs intérêts.
Il ne fait aucun doute que la République tchèque et la Slovaquie travailleront toujours en étroite collaboration dans tous les domaines imaginables, que l'Union européenne existe ou non. Il est également très probable qu'il y aura une coopération très étroite entre la Suède et la Finlande. Il existe un certain nombre de ces cas. Mais l'Union européenne va progressivement perdre de son influence et de son importance. Diverses réglementations et choses similaires viendront probablement de l'Union européenne, mais personne n'y prêtera beaucoup d'attention. Je pense que c'est comme ça que ça se terminera.
L'idée d'un super-État européen supranational et la disparition des États-nations est mauvaise, dysfonctionnelle et dénuée de sens
Martina : Lukáš Visingr, qu'est-ce qui, selon vous, a déclenché la mort du pouvoir de facto de l'Union européenne ?
Lukáš Visingr : Je ne pense pas qu'il soit possible d'indiquer une chose en particulier ou un moment précis, mais le projet d'intégration européenne a commencé à échouer au moment où il a atteint ce qu'il était censé accomplir à l'origine, lorsque les bonnes choses ont été achevées, lorsque il y avait une libre circulation des personnes, des biens, des services, des capitaux. C'était sans aucun doute exact. Oui, c'est un énorme avantage qui est venu de l'intégration européenne, et bien que je sois extrêmement critique à l'égard de la forme actuelle de l'Union européenne, je souhaite que ces commodités soient maintenues. Et ce sont les choses que l'Union européenne a accomplies au tournant du siècle.
Je pense que l'Union européenne que nous avons rejointe était encore, pour la plupart, ou pour l'essentiel, simplement bonne, positive et bénéfique. Mais à un moment donné dans les premières années du nouveau siècle, cela a commencé à prendre une tournure de pire en pire. Lorsqu'il s'agissait de questions pragmatiques, principalement économiques, de plus en plus politiques, ou plutôt purement idéologiques, des questions commencèrent à se cumuler. Alors qu'un programme idéologique commençait à se répandre en Europe, il y avait une pression croissante pour fédéraliser l'Europe. Et de l'idée originale d'une sorte d'Europe intégrée de nombreux États, qui coopèrent très bien dans beaucoup de choses, elle a commencé à passer de plus en plus à l'idée d'une sorte de super-État européen supranational, qui devrait prendre le relais plus et plus des pouvoirs des États membres individuels.
Et cela, bien sûr, a suscité une opposition pour deux raisons, d'abord parce que beaucoup de gens, moi y compris, sont gênés par cela en principe, parce que je suis un patriote et un adorateur des États-nations. Et deuxièmement, il s'avère que cela ne fonctionne pas, cette idée est mauvaise, en partie parce qu'elle est mauvaise idéologiquement, et aussi parce que c'est pratiquement un non-sens.
Et comme cela devenait de plus en plus évident, ceux qui s'en rendaient compte ont commencé à prendre de la force. Soit ils en sont conscients, et ils peuvent travailler cela en secret, ce qui, je pense, est le cas d'Andrei Babiš, et de ceux qui se sont déjà ouvertement opposés à l'Union européenne et ont commencé à annoncer soit la sortie de l'UE, soit son abolition. Et je pense que ceux qui se rendent compte que la raison de base de l'Union européenne est essentiellement morte essaient simplement de tirer le meilleur parti de l'Union européenne mourante. Et je ne pense pas que la grande majorité en Europe le dira à voix haute, et il y en a encore très peu qui disent vraiment que l'Union européenne a mal tourné et "allons-y", comme le SPD de Tomia Okamura en République tchèque. La plupart sont à un niveau où ils ne disent pas à voix haute : « C'est fini, c'est fini. On n'y est pas parvenu, on a échoué ». Mais ils s'en rendent compte, et ils se disent « Bon, tant qu'il y a des gains, tant qu'on peut tirer de l'argent, tirons-le. Quand Bruxelles envoie de l'argent, nous serions stupides de ne pas le prendre. » C'est une stratégie que les Polonais et les Hongrois appliquent très bien.
La plupart des mesures prises par le secrétaire à la Défense Metnar étaient justes, et elles ont poussé notre armée dans la bonne direction
Martina : Au milieu de tout ce que vous avez décrit maintenant, il y a la République tchèque. J'ai déjà évoqué plusieurs fois la vieille sagesse selon laquelle une nation qui ne veut pas nourrir son armée devra nourrir une armée étrangère. Quand je pense à ce que vous avez dit, comment se portent la République tchèque et ses mécanismes de sécurité dans ce contexte ? Son armée ?
Lukáš Visingr : Je dois être décent, non ?
Martina : Ce sera mieux.
Lukáš Visingr : Si je dois le dire très diplomatiquement, pas vraiment bien. Bien sûr, l'armée tchèque elle-même, dans les limites de ses possibilités, a un très bon niveau. Surtout compte tenu des derniers jours où l'armée a été extrêmement sous-financée. Au cours des cinq dernières années, un travail absolument incroyable a été effectué dans l'armée tchèque, et je suis moi-même extrêmement positivement surpris par ce qui a été géré. Je sais que beaucoup de choses ne sont pas allées loin à la fin, qu'il y a diverses choses controversées et discutables, mais le grand nombre de projets d'acquisition qui ont commencé, sont presque terminés ou sont en train d'être mis en œuvre est vraiment incroyable.
Je pense que cela est principalement dû au ministre Metnar, que je considère comme l'un des ministres de la défense les plus compétents que nous ayons eus. Et d'ailleurs, c'est le cas, et cela peut en surprendre beaucoup, également en grande partie à cause du ministre Stropnický, qui n'était pas un expert de l'armée mais, contrairement à beaucoup de ses prédécesseurs, en était bien conscient, alors il a pris conseil. Le ministre Stropnický a écouté à la fois les généraux et ses conseillers civils, et dans la grande majorité des cas, il a pris la bonne décision. De même, pour le ministre Metnar, la grande majorité des mesures qu'il avait prises étaient correctes.
Comme je l'ai dit, au cours des cinq dernières années, il y a eu une énorme quantité de travail méritoire dans l'armée tchèque, d'autant plus qu'il y a une pénurie critique de personnes au ministère de la Défense qui ont les compétences et l'expérience pour gérer de grands projets d'acquisition. C'est donc d'autant plus admirable, qu'ici, à une échelle comme le shopping maintenant, il n'y a probablement jamais eu de shopping, et pourtant tout parvient à avancer. Parfois lent et compliqué, mais ça avance. À cet égard, je pense que l'armée et le ministère de la Défense méritent un immense hommage. Je ne le vois plus de cette façon avec les autres composants du système de sécurité.
La République tchèque renouvelle l'équipement de toutes les armées pour défendre son territoire d'origine, ce qui doit être la tâche principale de l'armée
Martina : Lukáš, au début tu avais peur que des mots décents ne te suffisent pas, puis tu as juste fait l'éloge. Est-ce à dire que l'armée tchèque n'y est pas si mauvaise en termes de qualité d'entraînement, d'armement et peut-être de nombre ?
Lukáš Visingr : Si on prend en compte les possibilités et ce sur quoi il fallait se baser, à mon avis, ce n'est pas mal du tout. Bien sûr, il n'y a pas de gloire en chiffres absolus, mais une tendance positive claire se dessine ici. Ici, nous avons réussi à inverser la tendance négative précédente. En 2010 ou 2011, Alexandr Vondra a prononcé une phrase mémorable : « Nous ne pouvons pas nous permettre une armée composée uniquement d'une armée, avec quelques changements mineurs. »
Quand on lit ce concept, il y est absolument clair que la République tchèque, ou l'armée tchèque, doit compter avec le fait qu'elle devra défendre le territoire de ce pays de manière autonome, même pendant plusieurs mois. C'est quelque chose qui n'était pas du tout prévu auparavant, il avait été calculé auparavant que nous devions défendre ce pays par nous-mêmes pendant un maximum de semaines. Maintenant, il s'est soudainement déplacé d'un ordre de grandeur plus élevé. Les lunes sont déjà en cours de calcul, ce qui est un énorme changement fondamental. Et quand on regarde tout ce qui est acheté maintenant, c'est toute la technologie pour l'armée de toute l'armée, pour la défense du territoire, pour les opérations sur le territoire de la République tchèque, ou dans ses environs. L'époque, telle qu'elle était principalement achetée, disons, pour des opérations étrangères, diverses missions expéditionnaires, est révolue, et maintenant la République tchèque renouvelle, quoique pas rapidement, mais pas sans problèmes, l'équipement de toutes les armées pour la défense du territoire national, ce qui devrait être la tâche principale de l'armée. Et c'est exactement ce que je considère comme une tendance positive extrêmement importante.
Bien sûr, c'est loin d'être parfait, mais nous devons respecter cette tendance et nous devons la soutenir. Et ici, tous les politiciens de tous les partis politiques qui y ont contribué d'une manière ou d'une autre méritent soutien et éloges.
Nous devrions introduire le service militaire volontaire. Et une milice, où les personnes titulaires de permis d'armes à feu et d'armes privées s'associeraient - en cas de situations problématiques.
Martina : Lukáš Visingr, que pensez-vous du fait que dans les nouveaux types de conflits auxquels nous assistons, l'armée, uniquement l'armée, n'a pas la possibilité de défendre sa population ? Que dans ces nouveaux types de conflits actuels, une coopération étroite est absolument nécessaire avec la population, si possible éduquée, si possible partiellement formée, et surtout la population en armes ?
Lukáš Visingr : Je suis d'accord sans équivoque, c'est tout à fait vrai. Je constate que j'ai toujours été un opposant au service militaire obligatoire, et je suis également un opposant à une armée purement professionnelle. Je pense que nous devrions introduire un service militaire volontaire, d'une durée, disons, d'au moins six mois, peut-être un an, pour les volontaires intéressés. Je pense que dans un an il est possible d'enseigner pas mal de choses à une personne, et ces personnes formeraient alors de plus en plus d'avancées, dont il serait possible de puiser en cas de conflits. De plus, pour ceux qui pour une raison quelconque ne voulaient pas servir une arme à la main, il proposerait un équivalent volontaire, quelque chose comme un ancien service civil. Cela signifie que si l'on ne voulait pas servir dans l'armée, mais voulait faire quelque chose pour l'État, on pouvait servir comme pompier, ambulancier ou quelque chose comme ça. Juste une autre partie du système de sécurité. Cela pourrait grandement renforcer l'ensemble du système de sécurité de l'État en cas de crise.
Le fait que nous ayons maintenant des sauvegardes actives, qui se développent également, est bien sûr très bonnes, je ne le critiquerai certainement pas. Je suis très heureux que nous ayons des sauvegardes actives, mais nous devons comprendre à quoi servent les sauvegardes actives. Les réserves actives, s'il vous plaît, ne sont pas utilisées pour faire la guerre. Si des réserves actives étaient déployées au combat, ce serait vraiment mauvais. Les réserves actives sont là pour reprendre certains des rôles joués par les soldats professionnels en cas de guerre. Un cas très typique est la sécurité d'un objet ou d'un pilote. Pour que quelqu'un à l'arrière conduise un camion, il n'a pas besoin d'être un soldat professionnel avec dix ans d'expérience de service, un milieu de terrain suffit pour cela. Et cela nous donnera un soldat professionnel que nous pourrons envoyer au combat. Les réserves actives, je le répète, doivent prendre en charge une partie des tâches à l'arrière en cas de guerre, libérant ainsi davantage de troupes pour les opérations de combat.
C'est vrai, bien sûr, mais ce n'est peut-être pas suffisant en fin de compte, parce qu'il n'y aura peut-être pas assez de soldats à la fin, et c'est pourquoi je pense que nous devrions introduire quelque chose comme le service militaire volontaire, qui se traduirait par une bien plus grande réserves, et celles qui pourraient être déployées au combat.
Et je fais suite à la dernière partie de votre question, tout comme je serais favorable à ce que certaines organisations de volontaires commencent à se former ici, à l'instar de la Pologne, entre guillemets "milice", même si ce mot a pris un peu la place d'un sentiment problématique en République tchèque. Certaines organisations bénévoles, qui regrouperaient des personnes qui auront des permis d'armes à feu, auront des armes personnelles en leur possession privée, mais formeront une sorte, disons, une autre sauvegarde possible en cas de situations problématiques.
Par exemple, je peux facilement imaginer qu'une telle association puisse temporairement assumer le rôle de la police dans une ville, ou d'une organisation qui maintiendrait l'ordre public, par exemple, pour empêcher les pillages et autres. Je pense que, par exemple, un cas de catastrophe naturelle, une telle association de milices volontaires pourrait gérer sans problème. Bien sûr, il aurait besoin d'être guidé, il aurait besoin d'une formation, etc.
L'Union européenne n'est qu'une coquille vide, qui en fait ne peut absolument rien faire si un État membre refuse de se conformer
Martina : L'affaire que vous venez de décrire a un autre aspect. Bien que vous ayez parlé de la mort du pouvoir de facto de l'Union européenne, ses efforts pour réduire les armes détenues légalement parmi la population sont, je dirais, encore relativement vigoureux.
Lukáš Visingr : Il essaie, Dieu nous en préserve, il n'a aucune influence, Dieu nous en préserve. Il est important de réaliser ici que l'Union européenne n'a pratiquement aucun outil pour vraiment faire quoi que ce soit. Notez une chose, lorsqu'il a été déclaré que la Tchéquie, la Pologne et la Hongrie avaient violé le droit européen, lorsqu'ils ont refusé des quotas pour la répartition des migrants, aucune sanction n'est venue. Pourquoi ? Parce que les Polonais et les Hongrois refuseraient très probablement de payer. Et personne ne sait ce qui se passerait ensuite. Si un État membre de l'Union européenne disait : « Nous ne nous soumettrons pas, nous ne paierons pas l'amende, nous n'accepterons pas la punition », alors qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ? Zone vide. Zéro. Livre blanc, parce que personne ne sait ce qui va suivre, et il s'avérerait que l'Union européenne n'est qu'une coquille vide qui ne peut vraiment rien faire.
Pour la même raison, j'ai soutenu dès le départ que nous devrions rejeter ouvertement cette directive stupide, complètement dénuée de sens et absurde sur le contrôle des armements. Ce serait très bien si les plus hauts responsables constitutionnels, qui, à ma connaissance, avaient essentiellement le même avis à ce sujet, à savoir le Président, le Premier ministre et les Présidents des deux chambres du Parlement, déclaraient ensemble : « Nous n'acceptera pas ce non-sens. . Nous ne le ferons tout simplement pas. » D'ailleurs, les Finlandais ont fait quelque chose de similaire lors des négociations sur cette directive. Le ministre finlandais, maintenant je ne sais pas si c'est le ministre de l'Intérieur ou de la Défense, a dit directement à la télévision : « Si cette directive est mise en œuvre, la Finlande ne la mettra pas en œuvre. » Cela ne serait même pas possible, car la Finlande a un grande proportion d'armes à feu parmi la population. Il y a 40 armes pour 100 habitants, et étant donné que la Finlande est un pays d'éleveurs et de chasseurs, entre autres, il est probablement logique de restreindre les armes à feu là-bas comme si vous vouliez collecter des couverts en République tchèque. Ainsi, la Finlande a obtenu une exemption essentiellement absolue de cette directive. Les Finlandais ont donc résisté. Et parce que les Finlandais ne sont que des Finlandais, et on sait que s'ils disent quelque chose comme ça, ils le pensent vraiment sérieusement, ils n'avaient pas peur de tenir tête à Staline, alors dans l'Union européenne quelqu'un s'est rendu compte que si les Finlandais disaient ça , ils le pensent vraiment, et alors ce serait un énorme fiasco. Alors les Finlandais se sont retirés comme ça.
Martina : Notre représentation auprès de l'Union européenne n'a sans doute jamais été aussi tranchée.
Lukáš Visingr : Malheureusement non. Malheureusement, personne ici ne pense simplement à dire avec assurance : « Non ». '
L'économie chinoise est une bulle gonflée, et quand elle éclatera, il est possible que la Chine déclenche une guerre, non pas à cause de sa force, mais à cause de sa faiblesse
Martina : Lukáš Visingr, nous n'avons pas laissé le fil sec sur l'Union européenne. Regardons donc au-delà de l'océan, car vous avez été à évoquer comme troisième source de conflit celle des États-Unis contre la Chine dans le Pacifique. On parle très souvent des tendances expansionnistes de la Chine, et qu'il s'agit d'une réelle menace. Mais il est également question de la connexion de la Chine avec d'autres pays asiatiques. Pourquoi pensez-vous que ce sera les États-Unis contre la Chine et qu'il n'y aura pas d'autre conflit dans le Pacifique ?
Lukáš Visingr : Bien sûr, cela peut commencer différemment, ce n'est pas nécessairement une évidence que cela doit commencer avec les États-Unis contre la Chine. Mais à la fin, cela finira très probablement, parce que la Chine a des relations assez moche avec presque tous ses voisins, et où qu'elle regarde, il y a un différend territorial. Il est donc fort possible que cela commence par autre chose. Cela peut commencer comme une guerre sino-japonaise, sino-taïwanaise ou sino-indienne, sino-philippine, il existe de nombreuses possibilités. Mais les Américains seraient très probablement impliqués à un moment donné, indirectement à cent pour cent, et très probablement finiraient par s'impliquer directement, principalement parce que les Américains se rendent compte que la Chine est simplement une menace pour eux de ce point de vue, car elle menace leurs intérêts dans le Pacifique. Et dans de nombreux pays, il y a des alliés américains très proches qui voient également la Chine comme une menace.
De plus, d'un autre côté, la Chine ou ses dirigeants politiques peuvent également être intéressés par la confrontation. Il faut juste se rendre compte que l'économie chinoise est une bulle gonflée, et au moment où cette bulle éclate, ce qui n'est pas trop loin, en fait probablement très proche, tout son modèle économique va commencer à s'effondrer, et malheureusement les États ou régimes dont l'économie et la société commencent à s'effondrer ont une habitude tellement stupide de déclencher des guerres. Donc, à ce moment-là, il est très probable que la Chine déclenche une guerre non pas à cause de sa force, mais à cause de sa faiblesse. Bon nombre des mesures prises par la Chine sont en fait des signes de faiblesse structurelle interne, et non de force. La Chine hausse les épaules, pour ainsi dire, essayant de montrer du muscle partout, et c'est en fait un signe de faiblesse, pas de force.
Les États-Unis vivent un grand changement. L'ère progressiste touche à sa fin, car la majorité de la classe moyenne sera constituée d'Hispaniques et de Noirs pratiquants chrétiens et élira des républicains.
Martina : Mais, Lukáš, vous avez mentionné que la Chine a, nous pouvons le voir, non seulement des problèmes économiques, mais aussi de gros problèmes démographiques. Cependant, les États-Unis ont également des problèmes internes, et les idéologues progressistes continuent de les exacerber. Dites-moi, après tout, les États-Unis ne sont-ils pas leur propre fossoyeur en ce moment ?
Lukáš Visingr : Les États-Unis traversent actuellement un grand changement qui prendra du temps, c'est en quelque sorte une course contre la montre, et il s'agit de savoir ce qui éclatera plus tôt. Je me référerai ici à deux experts vraiment de haut niveau. Le premier est notre ambassadeur aux États-Unis, Hynek Kmoníček, qui a donné de magnifiques interviews à ce sujet, expliquant que l'ère des progressistes touche à sa fin, parce que les États-Unis changent radicalement, parce que les immigrants hispaniques arrivent et beaucoup sont déjà ils y vivent la deuxième, la troisième génération, les riches, ils se sont établis, ils ont atteint la classe moyenne. Plus d'un tiers d'entre eux ont voté Donald Trump, malgré ses déclarations ponctuelles contre les Hispaniques. D'autres hispaniques arrivent, mais pour ne pas recevoir d'allocations sociales, ils veulent travailler. Ils se sont installés illégalement aux USA, mais dans la grande majorité ils travaillent, ils s'enrichissent. Et surtout, ces immigrés sont majoritairement des chrétiens pratiquants, ce sont donc de futurs électeurs républicains.
Il est fort probable que d'ici la fin de cette décennie, il y aura un énorme changement démographique et politique aux États-Unis qui balaiera les progressistes de Washington, pour ainsi dire, et ils seront très surpris que le nouveau, cité, milieu -la classe moyenne ne comprend pas seulement les Hispaniques, mais aussi les Noirs, qui deviendront aussi progressivement plus riches, seront en fait beaucoup plus conservateurs et de droite que l'actuelle amérique blanche. Ce sera un regard très intéressant, alors suivez ceci. C'est aussi agréable de regarder les contre-manifestations contre les émeutiers de Black Lives Matter, les contre-manifestations menées par des Noirs visiblement aisés.
Au final, c'est vrai que quand on devient riche, on devient un ailier droit. Au final, l'argent gagnera, au final ce sera plus important que la couleur. La Nouvelle Amérique sera certainement plus colorée, la classe moyenne sera en grande partie hispanique, et en partie noire, mais d'un point de vue idéologique elle sera probablement beaucoup plus conservatrice que la précédente classe moyenne blanche.
Le deuxième expert à commenter cela est George Friedman, un analyste géopolitique de premier plan qui prédit quelque chose de similaire et le place dans un laps de temps similaire. L'ère des turbulences commence en ce moment, et si Donald Trump avait remporté les élections l'année dernière, il serait toujours confronté à une énorme scission dans la société. Et peu importe qui est le président maintenant, alors un, deux, trois autres présidents auront beaucoup de travail à faire, mais l'Amérique sortira de cette décennie de turbulences à la fin beaucoup plus forte qu'elle ne l'est maintenant, tandis que les problèmes en Chine ne feront qu'empirer. Paradoxalement, il serait préférable pour les États-Unis que la guerre avec la Chine éclate le plus tôt possible, car cela pourrait accélérer considérablement les processus en Amérique et pourrait réunifier l'Amérique.
Martina : Un ennemi commun.
Lukáš Visingr : Quelque chose comme ça pourrait fonctionner. N'oublions pas que même avant la Seconde Guerre mondiale, l'Amérique était très divisée. Et le fait qu'aujourd'hui le président Franklin Roosevelt soit présenté comme le grand sauveur et le messie qui a sauvé l'Amérique de la Grande Dépression est une vision qui s'est développée de nombreuses années après la guerre. Mais ensuite, il n'a pas été perçu du tout, et il a été perçu très négativement par un grand nombre de personnes, et seul le déclenchement de la guerre avec le Japon n'a vraiment uni l'Amérique derrière son président. Je pense donc que quelque chose de similaire pourrait se produire en ce moment.
L'objectif de Trump était de provoquer une guerre avec la Chine en tirant d'abord, puis de la vaincre
Martina : Lukáš, est-ce que je comprends bien que vous n'ayez pas peur de la désintégration des États-Unis ou que le chemin vers la Nouvelle Amérique, comme vous l'avez dit, pourrait passer par une guerre civile ?
Lukáš Visingr : Je n'ai pas si complètement peur de la désintégration des États-Unis, je considère que c'est peu probable. Et en ce qui concerne la guerre civile, il faut se rendre compte que la grande majorité des armes aux États-Unis appartiennent à des opposants aux progressistes, donc une éventuelle guerre civile serait probablement une affaire plutôt unilatérale.
Martina : Vous avez dit que la Chine a de gros problèmes internes et que bon nombre des mesures qu'elle prend ne découlent pas de la force, mais de la faiblesse. Avons-nous parlé de la menace que représentent la Russie et la Turquie pour nous, et quelle menace cela représente pour nous et pour l'Occident, la Chine ?
Lukáš Visingr : On pourrait dire à peu de frais et simplement que presque aucun. Bien sur, ce n'est pas le cas. Cependant, d'un point de vue géopolitique, la Chine est vraiment trop loin. Bien sûr, la Chine peut constituer une menace pour la République tchèque en essayant de s'implanter économiquement ici d'une manière ou d'une autre, d'étendre son influence ici d'une manière ou d'une autre. Certes, il existe des services de renseignement chinois actifs qui tentent d'obtenir des informations, de voler des secrets industriels, etc., mais contrairement, par exemple, à l'Allemagne ou à la Russie, il est pratiquement impossible pour la Chine d'avoir un intérêt similaire à dominer l'Europe centrale. C'est pratiquement impossible, les intérêts chinois sont tout simplement ailleurs. La Chine veut vendre des marchandises ici, c'est-à-dire, bien sûr, primaire, les Chinois veulent faire des affaires ici.
J'ai peut-être mille et une réserves au sujet de la Chine, mais en même temps, je trouve cela complètement absurde et dénué de sens si quelqu'un se comporte d'une manière telle que nous devrions complètement ignorer la Chine, que nous ne devrions pas du tout traiter avec elle, etc. Je dis, j'ai mille et une réserves sur la Chine, mais bien sûr je m'assoirai à la même table avec les Chinois sans aucun problème, et je négocierai avec eux des affaires ou des questions d'intérêt commun. Comme les Polonais l'ont fait avec la Chine et les investissements chinois. Et les Polonais ont fait de même avec la Turquie. Donc quelqu'un a simplement des valeurs politiques complètement différentes, et oui, la Chine est une civilisation complètement différente de l'Occident dans ce sens, complètement différente. Mais cela ne devrait pas encore être un obstacle au commerce.
Martina : Pensez-vous donc que la politique occidentale devrait être globalement plus pragmatique et non sujette aux émotions ?
Lukáš Visingr : C'est généralement vrai. Mais il devrait aussi être pragmatique dans le sens où il devrait également exposer la Chine à des frontières très claires dans le sens : Oui, le commerce n'est pas un problème s'il est équitable des deux côtés. Ce que Donald Trump a fait était tout à fait juste, car il s'est résolument opposé aux pratiques commerciales chinoises, qui étaient extrêmement injustes pour l'Amérique à bien des égards. Les valeurs fondamentales de Donald Trump que les électeurs ont entendues, et pas seulement ses électeurs, sont désormais perçues de manière quasi universelle. S'il y avait quelque chose dans lequel Donald Trump était soutenu par les critiques, c'était une position ferme sur la Chine, parce que les Chinois ont soudainement compris que ce type était fait d'une pâte différente et que l'Amérique avait vraiment changé dans ce sens, qu'il ne serait pas la même chose qu'avant.
Et les sanctions de Trump contre la Chine ont eu un effet très fort, et je suis presque convaincu que si Donald Trump avait remporté l'élection présidentielle pendant encore quatre ans, je suis convaincu que son objectif à long terme était de provoquer une guerre avec la Chine. Je pense que c'était son plan depuis le début. Il voulait entrer dans l'histoire, il le voulait, bien sûr, en grande partie pour lui-même, sa personnalité est telle qu'elle est, nous n'avons aucunement à l'idéaliser. Il voulait entrer dans l'histoire comme le grand président qui a vu la plus grande menace pour les États-Unis et a été capable de la détruire.
Je pense que s'il avait gagné, il aurait commencé pae pousser les sanctions, à foutre en l'air et à escalader davantage, et qu'il aurait aimé pousser la Chine économiquement contre le mur en la forçant à commencer à tirer en premier. Et au moment où elle aurait commencé à tirer sur n'importe qui, les Américains se seraient précipités à la rescousse et auraient battu la Chine dans un conflit intense et pas si long, et Donald Trump serait entré dans l'histoire comme un président de guerre réussie à qui tout le monde pardonnerait tout. Je pense que c'était son plan directeur, il voulait accélérer l'inévitable. Et je pense que Joe Biden voudra plutôt retarder l'inévitable, mais des choses qui sont inévitables, on le sait, arriveront inévitablement à la fin. Et je suis d'avis que quand quelque chose arrive inévitablement, c'est mieux si ça arrive tout de suite.
La guerre en France pourrait éclater l'année prochaine
Martina : Après cette réponse, je dois demander, même si je sais que tous les experts et analystes n'aiment pas cette question : Lukáš Visingr, combien d'années de paix avons-nous encore devant nous ? Selon toi ?
Lukáš Visingr : Cela fait des années, comme je l'ai dit, je pense que des conflits vont commencer à éclater au cours de cette décennie. Je considère qu'il est tout à fait possible que, par exemple, une guerre en France puisse éclater l'année prochaine, je le considère certainement tout à fait possible. Mais qu'elle éclatera globalement dans cette décennie, qui a commencé cette année, j'en suis pratiquement sûr.
Martina : Lukáš, je ne sais pas si c'est bien d'accélérer ou de reporter l'inévitable, mais en tout cas, merci beaucoup pour la conversation ouverte. Merci beaucoup.
Lukáš Visingr : Merci pour cette opportunité. C'était une conversation très agréable, et je pense que cela correspond à l'adieu que Voskovec et Werich ont utilisé une fois : "Au revoir, et en des temps meilleurs."
Martina : J'aimerais que tu aies raison. Merci beaucoup.
Sources :
Lukáš Visingr, analyste militaire tchèque, spécialiste de la sécurité : « Une longue période de paix en Europe touche à sa fin »
Lukáš Visingr 1. díl: Doba míru končí, nadešel čas válek a revolucí. Nemůžeme se tomu vyhnout, jen se připravit - Svobodné Universum
Lukáš Visingr 2. díl: Mocenské metody Německa jsou jemnější, Ruska silové. Ale cíl je vždy stejný: Ovládnout středoevropský prostor - Svobodné Universum
Lukáš Visingr 3. díl: Evropská unie je zombie – sice ještě existuje, ale jako projekt je už mrtvá - Svobodné Universum
L’organisme Deagel prévoit la dépopulation mondiale massive de 50 à 80% d’ici 2025
Paul Dunbar (30 avril 2021) - The Lethal Text BLACK-PILLED : les prévision DEAGEL de dépopulation
Les prévision DEAGEL 2025 : Liste des pays
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